Fórum - Téma


Jaguár a E85


Fórum Technický koutek Jaguár a E85




2011-01-25 18:08:38

Zdravím.. vposlední době se okolo rozmáhá možnost čerpat ehtanolové palivo E85, chtěl bych se zeptat jestli někdo z Vás toto palivo používá v Jaguáru, jak jsem psal v jiné sekci uvažuju o dovozu XJ40 v manualu a jednou z věcí kterou jsem uvažoval by byla přestavba na E85. sám v létě na E85 jezdívám s autem bez úprav ikdyž to momentálně leju do klasicke EFi Sierry s pintem ale jsou dnes i systémy podporující provoz jak na E85 tak benál jen mne zajímají Vaše zkušenosti.

2011-01-27 11:22:55

A já zas v poslední době (tedy je to už víc let) zastávám názor,že se nezabývám všemi nápady na ušetřením provozu aut.Prostě jestli mám XJ40 na pohon BA95 tak budu jezdit jen na BA 95.Když mám Rover 75 na pohon NM tak budu jezdit na NM.Né Bio NM,né Eko NM.A proč to vše?Protože chci jakkoli předcházet závadám typu kolísání volnoběhu,špatným startům,slabé akceleraci,škubáním v nižších otáčkách a třeba i přehřívání motoru,slábnoucím tlakům ve válcích,zapečením ventilů praskáním hlav.Stejně jsem slyšel od pár lidí co lijí do nádrže na co přijdou,že pak maj ty auta větší spotřebu,věčnězaprané svíce atd.A stějně tak je to s olejem.Je to jak s tím Cézarem:Co Cézarovo jest,dejte Cézarovi.

2011-01-27 12:43:25

Plně souhlasím. Byla doba kdy lidé jezdili na bio naftu a potom se snažili uplatnit reklamace na automobilce. Odpověď byla jasná - předepsané palivo je jen jedno....

Ono stačí pokud chceš ušetřit na palivu a nakupuješ u nejlevnější pumpy v okolí...

2011-01-27 16:56:23

taky bych do žádného auta nenatankoval nic jiného, než je předepsané, už jen kvůli prevenci dosti nákladných oprav, ale i pro lepší pocit z jízdy

2011-01-27 17:41:31

na jednu stranu svámí souhlasím ale když se to zase veme kol dokola Ethanolová paliva se používají pro závody, rychlejší a čistší spalování, oktan 104-109, nižší teplota hoření (nižší tepelné namáhání).. je pravda že vzhledem k vyššímu poměru pro spalování (9:1.. u benzínu je to 14:1) se zvíší spotřeba ale zase je v tom schováno více energie čili to bývá nalej vylej..

když má někdo v papírech B95 a lije tam V-Power racing a podobnou sortu tak to taky není co Caesarovo jest..

Je pravda že pro provoz na líh je potřeba upravit pár věcí na autě ale spíše mi šlo o to jestli s tím má někdo praktické zkušenosti

O veškerých aspektech pro i proti je na netu naspané už hodně a rozhodně to nebyl důvod proč jsem to tu zakládal

R40
Radek
2011-01-27 19:37:07

Doporučuji učebnici středoškolské chemie a podívat se, co to vlastně E85 je. Pak Vám dojde, že jakýsi počet oktanů je zcela nepodstatný a že vůči automobilovým benzínům E85 prohrává ve všech prakticky použitelných parametrech, což je koneckonců možné dokázat kdykoli s jakýmkoli automobilem během patnácti minut v emisní válcové zkušebně. Pokud jej obhajujete tím, že se používá u závodních vozů vězte, že řízení závodního motoru, jakož i jeho předstihová mapa na E85 je na hony vzdálena mapě motoru sériového, u závodního motoru nikoho netrápí spotřeba a hlavně studené starty, přechodové stavy či ekonomika a pružnost v co nejširším pásmu otáček.....

2011-01-27 20:13:16

mno vzhledem k tomu že chemii studuju už od 15 let tak přesně vím o co se jedná v případě že mluvíme o oktanovém čísle jinak pro ostatní aby se v tom nemuseli hrabat.. E85 je směsné palivo skladající se z 85%obj. Ethanolu - získaného destilací kukuřičného kvasu a 15%obj. Benzínu. Oktanové číslo se určuje na dvou zkušebních motorech.. jeden je provozován na stanovované palivo a druhý na Oktan ( kapalný uhlovodík o 8 uhlících - v ideálním případě Isioktan) čistý oktan se mísí s dalšími příměsemi dokud oba motory nevykazují identické vlastnosti a potom se dle poměrů spočítá oktanové číslo stanovovaného paliva. Vzhledem k tomu že Ethanol je ethan s OH skupinou a Ethan je dvouhlíkový řetězec tak při stejném molárním množství spaliny vykazují 4 méně obsahu oxidů uhlíku (CO, CO2) než zmiňovaný Oktan který je součástí konvenčních paliv a zbytek spalin ethanolu je tvožen vodní parou čili by mne zajímalo JAK je možno dosáhnout vyšších emisí než u konvenčních paliv. čemuž odpovídá příjemná vůně flambované Tequily z výfuku zajímalo by mne jak se dá vzhledem k teorii R40 vysvětlit že hlavní problém je s lambda sondou která vykazuje chybu vzhledem k nízkým emisím oxidů ohlíku které má detekovat

Dále je zajímavé že pokud je to tak špatné palivo proč většina moderních automobilek již běžně vyrábí EKOLOGICKÁ auta provozované na E85.. pro příklad Škoda, Volvo, Ford, Renault.. nejsou v nabídce ale pokud o ně máte zájem tak jej seženete u dealera a tyto vozy jsou zproštěny silničních daní

Jinak se omlouvám za OT.. ale tot je věc na kterou jsem musel reagovat, prosím jinak rýpaly aby se zdržely svých nepodložených komentářů, jsem ochoten diskutovat ale ne v tomto vláknu. Děkuji za pochopení

P.S: pro přesnost zde je odkaz na článek zabývající se Oktanovým číslem http://blog.superbenzin.c...hp?cisloclanku=2009090006

2011-01-27 20:53:30

Etanol má (například) delší dobu prohořívání směsi a to znamená, že na motoru, který není nastaven na E85 už jenom to dělá větší emise - kořalkobenálu. To není přitom jenom o předstihu, ale taky o časování ventilů.

atd.

A propos - málo CO2 znamená málo kukuřice.

2011-01-27 21:09:32

to by odpovídalo tomu proč se lépe chová v motorech s větší kompresí..a je lepší používat svíčky pro LPG motory..

každopádně jak jsi myslel méně CO2 = méně kukuřice

ikdyž rychlost plamene je u ethanolu oproti benzínu o 20% vyšší.. čili má rychlejší hoření...

R40
Radek
2011-01-27 21:28:57

A pak že ta polomrtvá diskuze neožije

1/ píšu někde že spalování E85 tvoří "vyšší" emise než spalování automobilového benzínu?

Odpověď zní ne, zřejmě nebyl pochopen můj příspěvek v části emisní válcová zkušebna, v tom případě, pro osoby méně znalé procesů homologačních a zkušebních, v automobilovém světě běžně prováděných zkoušek a testů, narozdíl od pouhé válcové brzdy, kteroužto zjistíme výkon na kolech a podružné veličiny, válcová emisní brzda nám díky svému vybavení prozradí mnoho dalších užitečných informací, mimo jiné i skutečnou spotřebu, jednotlivé podíly složek ve výfukových plynech a dokonce nám osvětlí, proč se v některých civilizovaných zemích zavádí plakety za vjezd do center měst, či přeneseně řečeno o kolik let se dožijeme déle, přestaneme-li na popojížďky po městě používat nedostatečně ohřátý přeplňovaný dízl..... jezdním z výledků pravidelně prováděných cyklů je právě i to, kterak zoufale nedokonale spalovaný E85 v seriovém, na něj zásadně nepraveném motoru (včetně předehřevu paliva) protéká motory nejrůznějších aut s tak chabým výkonovým výsledkem, že nárust spotřeby a utrpení motorů zcela převažují nad jeho zdánlivě sympatickou cenou na stojanu u pumpy...

2/ na dobu, kdy lambda sonda, neboli diferenční měřič zbytkového kyslíku v proudícím plynu bude měřit místo kyslíku oxidy uhlíku!! se strašně moc těším, kor jestli podle jejich měření začnou výrobci řídit motory. Protože to se pak s takovým autem ani nerozjedeme

3/ E85 je špatné a děsivé palivo pro motory na něj nekonstruované. To že na něj jdou občas teplé nastartovat, nebo to že je třeba obsah nádrže pančovat E85+N95 v poměru 1:1 abyc měl řidič jakous takous jistotu, že to ráno nastartuje a někam dojede, nepovažuji za perspektivní vývoj ani moderní a ekologickou techniku, ale za čiré zoufalství. Mnohdy živené úžasně úsměvnými weby a diskuzemi, kterak E85 sériovým benzínovým motorům přidává desítky a stovky koní, ale jen tehdy, když se do skoromrtvého 25 let starého motoru předtím namontují speciálně úžasně vesmírné svíčky u kterých místo jiskry hoří mezi elektrodami prospektem slibovaný výboj zvíce erupce Etny, a to je ke všemu pulzní, prosím pěkně.... Pohybuji se v oboru automobilových konstrukcí už mnoho let na to, abych bezpečně rozeznal fungující a nefungují celky a tak si dovolím tvrdit, že poznám motor konstruktérem připravený a postavený na E85 od motoru konstruktérem připraveném a postaveném na BA a není to jen o pár hadičkách a jiné předstihové mapě. A právě proto si velké automobilky mohou dovolit motory na E85 vyrábět, a mít s tímto palivem úspěch. Ale nejsou to motory identické s jejich benzínovými bratříčky

To je asi tak všechno, co bych k tomu měl

2011-01-27 21:43:14

Díky za tvou reakci, musím se prvně omluvit ale zcela jsem nepochopil tvou předchozí reakci - čili tímto k nedorozumění. Jinak z5 k původnímu tématu, šlo mi o zkušenosti s provozem E85 a to jak seriových tak popřípadě upravených. rozdíl v tom, pokud někdo uvede za jakých podmínek jej používá, není podstatné dělat. Jinak k lambdě nepřesně jsem uvedl co měří avšak úplně jsem se nepletl vzhledem k závyslosti dokonalosti hoření na obsahu potažmo CO2 ( čím více CO2 tím méně kyslíku, čím více kyslíku tím méně CO2 a více CO a druhotných produktu neideálního spalování - v zkratce ) jinak je mi známa potřeba úpravy délky vstřiku a dalších hodnot potřebných k dobrému chodu motoru ale vše to vyplívý z mnou již uvedených fakt - vyšší stechyometrický poměr se vzduchem, vyšší zápalná teplota, vyšší rychlost plamene atd.. každopádně děkuji za konstruktivní příspěvek

2011-01-27 21:52:16

jinak jak jsem psal provozuju svoji sierru na E85 a nesleduji výrazný rozdíl oproti benzínu - snad krom delší doby zahřátí motoru vlivem nižšího spalného tepla a nižší teploty hoření. v případě že teplota klesne na úroveň 6-8°C musím už nechat motor zahřát jinak je to mučení z něj něco dostat což je taky důvod proč jej v zimě na E85 neprovozuji. startuje to na 2 protočení klíčkem, motor jde svižněji do otáček. pro upřesnění uvedu že se jedná o motor Pinto, 1993ccm, EFi vstřikování L-Jetronic, najeto dnes 140tis, motor pravidelně servisován a se zdravými tlaky, kompresní poměr 8,5:1, 74kW

Toď má zkušenost

R40
Radek
2011-01-27 21:58:44

O tom to právě je - ty opravdu potřebné úpravy, tedy přečasování motoru, optimalitaci komprese, přepis předstihových map, korekcí od knock-senzorů předehřev sání nebo paliva, to nikdo nedělá. Proto je přínos E85 v seriových motorech velmi diskutabilní a ekonomicky naprosto nezajímavý......

To je sice pravda, že zjištěním hodnoty CO2 zdánlivě dokážeme posoudit kvalitu proběhlého spalovacího procesu, ale jen v uzavřené smyčce bez korekcí. Čili efektivně bychom to mohli užít tak maximálně u vstřikování P-digital (u jaguárů) z pionýrských dob prvopočátku devadesátých let, ale jakmile se začneme hodnotou CO2 řídit u motoru korigovaného emisně vefukováním přídavného vzduchu do sání, recirkulací spalin do sání či vefukováním sekundárního vzduchu do spalin před lambdu a katalyzátor (přičemž některý z těchto systémů, potažmo i ďábelské a nevypočitatelné kombinace z nich na motorech jaguaru opravdu najdeme), už pracujeme jen s velmi orientační hodnotou, spíše statistickou, než regulační. Oproti tomu zjištění nevázaného kyslíku nám i v tomto nepříznivém případě poskytne pro účely řízení mnohem relevantnější data. Ano, právě změna stechiometrického poměru a tedy nulová šance ji sériovému motormanagementu "vysvětlit" a mnohem vyšší zápalná teplota směsi jsou věci, kvůli kterým se seriové benzínové motory na E85 provozovat nevyplatí, neboť i přes jeho příznivější cenu při nákupu provozem tratíme výkon, spolehlivost a ve výsledku i ty peníze..... a o tom to je.

2011-01-28 00:32:17

konečně zase jedna zajímavá diskuze udělaly jste mi svým vědátorstvím pánové radost zase jsem o něco moudřejší

2011-01-28 13:29:39

R40:

jasně.. podobné zkušenosti mám i já, na starších typech vstřikování to jede ale spíše podle výrobce ale u nových to hapruje..

Každopádně otevřelo se tu tema úpravy motoru.. co se mechaniky týče není podstatný rozdíl v konstrukci, každopádně jde mi o úpravy managementu.. docela jsem běhal po netu a hledal o co jde, je pochopitelné že hlavní veci na které je potřeba myslet jsou ( beru vpotaz klasiské elektronické vstřikování.. popravdě určitě neznám veškeré serepetičky okolo) emise, předstih a směšovací poměr. vzhledem k jiným produktům spalování lambda toto vyhodnocuje jako chudou směs, otázka je zdali se dá lambda buďto nahradit anebo se dá do signálové cesty vložit jednotka která by tyto hodnoty pro ECU upravovala, některé ECU automaticky při těchto problémech přepnou do nouzáku co jsem si všimnul. směs je jasná... je nutno zařídit větší množství paliva vstříknuté ve směsi zase - buďto zmenit mapy v ECU nebo převodník který by upravoval signál pro vstřikovače a nakonec předstih... do jisté mírry ho podle mne ovlivňuje čidlo klepání... předcijenom je potřeba korigovat nuance ve kvalite benzínu a to za pochodu otázka ale je do jake miry by vyhovovaly prednastavene krivky predstihu v ECU...

podle mne je tohle vec ktera je uz "vyresena" pro LPG.. predcijenom je tu zase problem s jinym palivem o jiných vlastnostech, ale co jsem se díval tak LPG systemy vyuzivaji vlastní řídící jednotky nepletulise.. zajímalo by mne do jaké míry by se tyto poznatky daly vyuzit..

2011-01-28 16:41:52

Jasně, pár detailů ... třeba vačky a podobné drobnosti.

2011-01-28 16:56:44

jedná se mi o věcech s vlivem přímím vlivem na spalovací proces, tebou již podruhé zmiňované vačky mohou mít vliv ale jejich výměna se projeví celkově na chodu motoru nezávisle na palivu. ale v případě mechanických úprav bych spíše v první řadě řešil slícování kanálů posléze porting jak sání tak samotné hlavy a vačky až v poslední řadě.. nebo jinak výměna vaček je sice fajn ale má minimální vliv pokud máš v celém systému restrikce

2011-01-28 16:58:15

jedná se mi o věci s přímím vlivem na spalovací proces, tebou již podruhé zmiňované vačky mohou mít vliv ale jejich výměna se projeví celkově na chodu motoru nezávisle na palivu. ale v případě mechanických úprav bych spíše v první řadě řešil slícování kanálů posléze porting jak sání tak samotné hlavy a vačky až v poslední řadě.. nebo jinak výměna vaček je sice fajn ale má minimální vliv pokud máš v celém systému restrikce

R40
Radek
2011-01-30 11:43:33

Kdepak, výměna vaček je prakticky jedinná šance, jak větší množství paliva a tím delší vstřik využít. Nebavíme se tu o výměně vaček za nějaké ostré sportovní mrchy, díky kterým daný motor "vypláchnu" ještě při 12.000 ot/min, ale o vačkách s upravenou trajektorií palců pro delší plnění válců čerstvou směsí, abych ji dokázal kulturně spálit a přeměnit na efektivní energii. Lícování kanálů, leštění trubek, motání svodů, atd, to jsou spíše tunerské "blbůstky" směřující k doladění agregátu jako celku, ale když změním zásadně palivo, musím změnit časování a předstih. Jinak nevyužiji ani výhod náhradního paliva, ani nepotlačím jeho negativa, vůči referenčnímu palivu na které je motor sestaven, tedy vůči benzínu. Jen ho tím původně časovaným motorem nějak "protlačím". I proto, a právě proto je LPG (zčásti i CNG) "stokrát" vhodnější a lepší alternativní palivo než E85, neboť abych využil jeho potenciál, nemusím hýbat mechanikou motoru, a to díky jeho některým specifickým a nadmíru kladným vlastnostem, které E85 postrádá... nebo jinak, výměna vaček spolu s přepisem předstihové mapy (zavést korekce na teplotu paliva E85) a nejlépe odladěním kompresního poměru (písty) je fajn, a bude mít maximálně pozitivní a poměrně velký vliv na schopnost daného motoru podat na E85 to nejlepší co bude umět. Restrikce jsou nepodstatné, zejména jedná-li se o nějaké půlmilimetry překrytí kanálů a podobně, to jsou jen optimalizační střípky celku, můžeš mít kanály vůči potrubí slícované na setinu milimetru přesně, můžeš mít sací trakt rozvinuté délky 7 m absolutně hladké trubky (mimochodem nežádoucí pulzace sloupce vzduchu v "přelešnětěných" sáních je jednou z nejčastějších tunerských chyb, podepisující se na obtížosti plnění motorů, neboť zákon není, že co se blejská a je hladké jak mramorová deska, tak je pro proudění nejlepší, ono totiž záleží na na "spotřebiči" toho proudu a tím je právě ventilový rozvod, neboli plnící zařízení spalovacího prostoru) a stejně se s tím se studeným motorem na E85 nerozjedeš, případně ten kopec za barákem vyjedeš se spotřebou 20 E85/100 km místo dosavadních 10 BA/100 km...


Odpovědět